Список форумов Форум Портала о Брюсе Ли

 
 Портал о Брюсе Ли • Правила • FAQ • Поиск •  Регистрация 
 Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход 

Бой с тенью и др.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Тренировочный процесс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
varyag
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 04.09.2007
Сообщения: 796
Откуда: Совгавань

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2007 04:01    Заголовок сообщения: Бой с тенью и др. Ответить с цитатой

Заранее извиняюсь если такой вопрос уже задавался.

Почитал я кто как занимается. Вот.. Я решил заняться ДКД после просмотра фильма о Брюсе Ли. Меня вдохновило техника и психологический аспекты и духовный также. Скачал книгу Брюса Ли- Путь Опережающего Кулака (хорошо что на русском есть) и посмотрел-интересная и занимательная книжка... Много ответов на вопросы... Smile

Так вот чего ЧТО ТАКОЕ БОЙ С ТЕНЬЮ И КАК ТАМ ЭТО ВСЕ ДЕЛАЕТСЯ КТОНИТЬ ОБЪЯСНИТЕ!!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vvnsyz2007
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2007 05:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут всё очень просто. Встаешь перед зеркалом, желательно большим, и практикуешь ДКД с воображаем противником. Отрабатываешь различные удары и при этом оцениваешь свои движения смотря в зеркало. Это отличное упражнение т.к. сам замечаешь над чем нужно больше работать. Да и вообще с зеркалом можно отрабатывать все удары. Например, сделай джеб смотря на себя в зеркало и подумай, если бы ты был противником среагировал бы на удар? Точен был он? Прост?
_________________
Тот кто не разберается ни в чем, может взяться за что угодно. (Станислав Ежи Лец, польский писатель)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
varyag
Эксперт
Эксперт


Зарегистрирован: 04.09.2007
Сообщения: 796
Откуда: Совгавань

СообщениеДобавлено: Вт Сен 04, 2007 10:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, а то я думал встаешь перед стеной и пытаешься ударить свою тень.... ROFL

Буду работать, занимаюсь пока немного... Но думаю результат будет скоро, точнее он уже есть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ho-Lun
Мастер
Мастер


Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 1345

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 17:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

_ писал(а):
Спасибо, а то я думал встаешь перед стеной и пытаешься ударить свою тень.... ROFL

Буду работать, занимаюсь пока немного... Но думаю результат будет скоро, точнее он уже есть.


Понятено...

Есть и другие способы, в этом комплексном методе, по имени - "бой с тенью":

1). во время бега, или просто в движении, перемещениях в стойке, отрабатываешь простую 2-ку или 3-ку, на "худой" момент 5-ку - действий (ударов или других технических элементов), смысл занести всё это на типа файл "телесной памяти", отработать ситуацию схватки, представляя сам бой внутри себя, противника, выполняя на разной скорости последовательность своих действий и движений, следя за той самой точностью - отмеченной выше, скоростью, темпом, ритмом, своим манёвром и за своей мобильностью, дыханием, и психосоматическим состоянием, это как форма тренировки...

2) есть ещё как форма - настройки психики и тела на предстоящий бой... на тех же турнирах и соревнованиях разного уровня и ранга...

Всё это известно - многим борцам и бойцам из спортивных единоборств, а также специалистам фехтования или боя на ножах или кинжалом и т.д.

3). Есть ещё форма комплексов – в виде: ката, тао, пумзе, кьюенов и др... Недурно... но это в целом запоминание телом всей техники на бессознательном уровне – всей последовательности движений (это "+", а что касается "–" то программируется определенная шаблонность и фрагментарность – мышления, тактики, стереотипность в действиях, и если ситуация вдруг не впишется в рамки комплекса, то дело переходит в импровизацию, уже по наитию), а потому к примеру в японских БИ есть ещё и кихоны (более короткие связки) и др.... Где сочетается всё уже обозначенное вверху...

4) Есть ещё форма, как своего рода заклинательная магия - насчёт победы над своим врагом, определёнными техническими элементами и способами...

5). Есть ещё и форма - "боевого", "воинского" или "охотничьего" и "магического" - танца-пляса, такие как Рам-муай в муай-тай и пахают (тайском боксе), или Капуейро и другие виды, в том числе и в индонезийском контеке и силате и пенчаке, или к примеру в русских - "барыне", "казачке" (и других плясах), или танцах индейских воинов или воинов африканских и других племён живущих на нашей планете и т.д.

Кстати! В старину, в староанглийском боксе, или в египетских видах борьбы и кулачного боя и боевых искусств, к примеру, когда качественных зеркал, или вообще зеркал было мало, за их отсутствием, использовали именно свою тень, как силуэт и образ - воображаемого противника на стене или на земле, по сути проводя с ней бой (своего рода – магический инвольт из ритуальной или боевой магии), оттуда и пошло название - "бой с тенью", ясно, что во всех большинстве случаев это отработка техники боевых движений, способов и приёмов, осуществляется "на воздухе", т.е. удары наносятся в пространство, по воздуху (по воображаемому образу противника)...

Вот тут, и проявляется всё, т.е. все варианты "боя с тенью" - там архетипы и заклинательная (телом и жестами) магия, как форма тренировки, бой с несколькими противниками и запоминание телом всей техники, настройки психики и тела на предстоящий бой; "боевого", "воинского" или "охотничьего" и "магического" - танца-пляса… Всё зависит от формы, вида и наконец цели и смысла, применения и использования "боя с тенью", для того, кто это делает и для чего… От приземлённой формы тренировки, до магического и сакрального действия.

_________________
Победа себя выше всех побед, он - Человек, такого не победить вовек: богу, гению, жрецу, демону. Я несу высшее искусство возмездия ранившим меня. (Архилоха V в. до н.э.). Кто с мечом к нам войдет от меча и погибнет! С нами Бог и Русь Святая!


Последний раз редактировалось: Ho-Lun (Ср Сен 19, 2007 22:52), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
evgeniy
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 240
Откуда: Россия, Барнаул

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 08:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы полноценно работать с воображаемым противником, я считаю, необходим опыт как тренировочного, так и реального боя. Иначе воображение не сработает, как должно. Не разу не спарринговав, нельзя представить противника и его возможные действия. Бой с тенью - лишь продолжение работы с реальным противником, но не полная её замена. Именно наличие бойцовского опыта делает движения тренирующегося реально, а не условно эффективными. Боец должен знать возможности "тени", предполагать её реакцию на удары и финты, знать, какие реакции следуют после нанесённых им ударов, попавших в цель и уметь их использовать. Боец должен защищаться от "воображаемых" атак, не стоя к "тени" пассивно. Только тогда бой с тенью обретёт необходимую тренинговую эффективность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ho-Lun
Мастер
Мастер


Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 1345

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 22:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

evgeniy писал(а):
Чтобы полноценно работать с воображаемым противником, я считаю, необходим опыт как тренировочного, так и реального боя. Иначе воображение не сработает, как должно. Не разу не спарринговав, нельзя представить противника и его возможные действия. Бой с тенью - лишь продолжение работы с реальным противником, но не полная её замена. ... Только тогда бой с тенью обретёт необходимую тренинговую эффективность.


Угу!
Уважаемый, evgeniy!


На 100% - поппадание в "10-ку" брат evgeniy!

"+" - 5

Времени мало, хотел тоже ответить и сказать, что "разгон воздуха" - без спарринга, малоэффективен, если не бесполезен для схватки в реале в контакт, да даже на всяких соревнованиях в "бесконтакте", как кое-где в каратэ к примеру бывает!...

А то как в одном анекдотах -

Юный каратист перед боем спрашивает своего тренера:
- Ну как, смогу я его победить?
- Конечно! Если ты будешь так махать руками, он в конце концов простудится и схватит воспаление легких.

Hа ринге стоят два боксера, один из них разговаривает с мамой.
- По животу бить можно?
- Можно, сыночек, можно.
- А по голове бить можно?
- Можно, сыночек, можно.
- И по печени бить можно?
- Можно, сыночек, можно.
- Так он же меня убьет!!!

Два боксера после боя. Один, попавший в нокаут, говорит другому:
- Ну ты крут!
- Зато ты всмятку!

Самое главное правило в боксе:
"Один раз подумай, сто раз ударь!"

В мире много загадочного и непонятного, и чем больше я занимаюсь боксом, тем больше для меня становится загадочного и непонятного!


Успеха и удачи и всего благополучного!

С уважением Ho-Lun!

_________________
Победа себя выше всех побед, он - Человек, такого не победить вовек: богу, гению, жрецу, демону. Я несу высшее искусство возмездия ранившим меня. (Архилоха V в. до н.э.). Кто с мечом к нам войдет от меча и погибнет! С нами Бог и Русь Святая!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vvnsyz2007
Ученик
Ученик


Зарегистрирован: 22.07.2007
Сообщения: 76

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 05:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все же я думаю уважаемый Ho-Lun, не много заблуждается. Вить есть "Бой с тенью" и есть "Бой с воображаемым противником". Хотя в принципе, суть дела не меняется в названии упражнения. Я тут попробовал снять свою тренировку на видео и знаете, сразу видны слабые места, я бы сказал даже лучше чем в зеркале. Это не плохое подспорье зеркалу в наш век цифровых технологий.
_________________
Тот кто не разберается ни в чем, может взяться за что угодно. (Станислав Ежи Лец, польский писатель)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ho-Lun
Мастер
Мастер


Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 1345

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 01:49    Заголовок сообщения: БОЙ С ТЕНЬЮ Ответить с цитатой

vvnsyz2007 писал(а):
И все же я думаю уважаемый Ho-Lun, не много заблуждается. Вить есть "Бой с тенью" и есть "Бой с воображаемым противником".

Хотя в принципе, суть дела не меняется в названии упражнения.

Я тут попробовал снять свою тренировку на видео и знаете, сразу видны слабые места, я бы сказал даже лучше чем в зеркале. Это не плохое подспорье зеркалу ...


Уважаемый, vvnsyz2007!

Вы глубоко ошибаетесь!

Чтобы вам не искать долго вот здесь (ФЕДЕРАЦИЯ БОКСА РОССИИ)

http://www.boxing-fbr.ru/viewpage.php?page_id=244

читаем:

"Бой с тенью" -

Условный поединок боксера с воображаемым противником. Основан на имитации сложных боевых действий.

Помогает лучше овладеть техникой бокса и совершенствовать нужные двигательные навыки.

В обучении боксера "бой с тенью" служит одним из основных упражнений.

Задачи боксера в "бою с тенью" всегда определяются темой тренировочного занятия.

Те боевые средства, которые изучают в текущем занятии, изучают и в "бою с тенью".

Постепенно от занятия к занятию, по мере усвоения учебного материала "бой с тенью" усложняют новыми техническими элементами.

В тренировке опытного боксера "бой с тенью" используют для разминки перед боевыми упражнениями с партнером.

"Бой с теню" отлично настраивает нервно-мышечную систему боксера на специфическую деятельность в бою на ринге". Это 1-е!

Теперь 2-е - Что же касается - "снять свою тренировку на видео и знаете, сразу видны слабые места, я бы сказал даже лучше чем в зеркале".

Съёмка на кинокамеру, видео-камеру, или сегодня на цифровую видео-камеру, действительно помогает увидеть свои огрехи в своей защите и тренировке или турнирном бою, а также ошибочные предпочтения: стереотипы, шаблоны, стандарты, в передвижениях, уклонах, изъяны своей тактики, а также свои ошибки в спарринге с партнёром в целом: ритм, темп, удары или броски и другие техники (болевые, удушающие, иммобилизации) и конечно же насколько ваши технические действия были адекватны - моменту и действиям противника.

Следующий "+" - в том, что заснятые тренировочные и турнирные бои, может и система тренировки, позволяют разведать и узнать: "коронки", сильные и слабые стороны противника, пробелы в его технике, тактике, ошибки в защите и обороне, оставляющие - "окна" (открытые для атаки или контратаки места).

И позволяют - подправить также личную систему тренировок и наметить к исправлению те или иные технические и тактические ошибки, составить план-конспект по тренировке в шлифовке своих умений и техники, ну и так далее...

И, наконец, 3-е - Работа по отработке техники перед зеркалом (как в единоборствах, так и в занятиях тяжёлой атлетикой и бодибилдингом и гимнастикой, хореографией, фигурным катанием, спортивными и бальными танцами и т.д.).

Главной целью и задачей, подразумевает в целом не столько даже отработку техники, сколько работу над ошибками, коррекцию (по ходу тренировки и в движении, и по ходу выполнения той или иной техники).

И шлифовку самой своей техники, баланса равновесия, положения тела при той или иной выполняемой технике, наработку скрытности в атаке и неуловимость для глаза в перемещениях и других элементах финтования, а также постановку грамотного и точного, великолепно структированного удара, и скомпанованность - защиты/обороны (прикрытия уязвимых мест для своего тела) и выполняемой техники атаки, и, наконец, корректировку более рационального и экономного и сбалансированного положения корпуса, ног, рук - т.е. в целом тела...

Ну, вот так в вкратце - об основных аспектах и факторах для тренировки и по "бою с тень." Могу пораспрашивать более тонкие нюансы, чтобы раскрыть и другие стороны, сути и смысла, и положительные стороны "боя с тенью" и для чего ещё служит этот способ тренировки, у занимающихся у меня - 1 разрядников, кандидатов в мастера и мастеров спорта по боксу (что им говорили их тренеры и старшие товарищи за все годы их занятий боксом, кик-боксингом (фулл-контактом и сэми-контактом и лайт-контактом), французским боксом, муай-тай, для прояснения всех нюансов этого метода!!!

Удачи вам!

_________________
Победа себя выше всех побед, он - Человек, такого не победить вовек: богу, гению, жрецу, демону. Я несу высшее искусство возмездия ранившим меня. (Архилоха V в. до н.э.). Кто с мечом к нам войдет от меча и погибнет! С нами Бог и Русь Святая!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
evgeniy
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 240
Откуда: Россия, Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 04:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О боксёрском "ката" Smile
Мой тренер по боксу обучал нас комбинациям, каждая из которых имела свой номер. Я изучил их восемнадцать. Выполнение комбинаций в номерной последовательности напоминало чем-то каратистское ката, когда выполнялось по воздуху. Если бы: мы не обкатывали их параллельно на мешках, в парной работе, в бассейне, с гантелями и без - в разных скоростных и акцентных режимах, и естественно - в движении (челнок, маятник...). До тех пор, пока они стали не просто автоматическими, а естественными нашими движениями. И "думать" одиночными ударами мы разучились. Мы называли этот комплекс "школой". Всякая тренировка начиналась с проработки "школы" как по порядку, так и в разных номерных последовательностях по воздуху. После чего шли: парная работа по заданиям, вольные бои, мешки...

Съёмка тренинга на видео, в том числе спаррингов, помогает увидеть собственные технические и тактические ошибки. Она очень полезна для тренирующегося. Сам я часто использую видеокамеру для этих целей, как, я заметил - и многие другие коллеги по рукопашке. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Crow
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 08.08.2006
Сообщения: 228
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 05:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="evgeniy"]
Цитата:
Съёмка тренинга на видео, в том числе спаррингов, помогает увидеть собственные технические и тактические ошибки. Она очень полезна для тренирующегося. Сам я часто использую видеокамеру для этих целей, как, я заметил - и многие другие коллеги по рукопашке.

Полностью согласен, практикуя Чи Сао, я например вижу все огрехи своей обороны. А так же где нужно было сблизить дистанцию к атаке. Так же видит свои огрехи мой партнер. Можно увидеть неправельное положение рук, а так же открытость в определенных местах. Где можно было протечь и провести атаку. Съемка видеокамерой со стороый очень и очень полезная вещь Smile Это дает хороший взгляд со стороны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
evgeniy
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 240
Откуда: Россия, Барнаул

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 07:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бой с тенью должен отличаться практической логикой. Это не бездумное размахивание в разные стороны конечностями, а поражение воображаемого противника целенаправленными ударами. Даже если отрабатывается не бой с тенью, а просто конкретный удар, то всё равно для него нужно представить в воображении соответствующую часть тела противника.
Если имеется опыт нанесения нокаутирующих ударов, то бой с тенью прочувствуется гораздо острей, потому что ударные поверхности, да и само тело, помнят эти ощущения и радуются им. Не случайно, в преддверии драки, они начинают "чесаться" в прямом смысле этого слова, - они хотят бить. И ты просто отпускаешь их "на волю". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
StreetFighter



Зарегистрирован: 29.01.2008
Сообщения: 2
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бой с тенью в дкд это бой чаще всего не только с одним воображаемым противником, а сразу с несколькими..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vasiliy
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 18.06.2007
Сообщения: 225

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 10:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

evgeniy писал(а):
О боксёрском "ката" Smile
Мой тренер по боксу обучал нас комбинациям, каждая из которых имела свой номер. Я изучил их восемнадцать. Smile


Можите расписать эти комбинации если не секрет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
evgeniy
Специалист
Специалист


Зарегистрирован: 10.02.2007
Сообщения: 240
Откуда: Россия, Барнаул

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 14:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Основных (не номерных) комбинаций не так уж и много. Каждая номерная же, состоит из нескольких не номерных. Сначала о более простых комбинациях. Все боксёрские комбинации делятся по используемой дистанции на три категории: дальнего боя, средней и ближней дистанции. На дальней используются прямые удары с подшагом и без. На средней комбинируются прямые с ударами согнутой рукой (снизу и сбоку). На ближней же - только короткие удары.
Комбинации дальней дистанции следует отрабатывать - с подшагом в челноке и без него. То есть: двойка в поступательном движении, и джеб на отходе; прямой дальней рукой на входе (движении вперёд) и джеб на выходе (движение назад). Сократил дистанцию с ударом, вложив инерцию рывка - разорвал с ударом. Это комбинаци одноимённой рукой и разноимёнными - двойки и тройки. Ничего не делается, стоя на месте - всё в движении.
Комбинации средней дистанции также делаются в движении: сокращение для боковых и разрыв для прямых. Это поочерёдно: два прямых/боковой; прямая двойка/передний снизу/ прямой задней с разрывом дистанции; прямой джеб/апперкот задней/боковой задней со сменой уровня/джеб на выходе...
На ближней дистанции используются самые разнообразные комбинации боковых и апперкотов, например: поочерёдно два снизу/один сбоку - который я на видео показываю: http://video.mail.ru/mail/e-evtushevskiy/C/27.html
Просто пофантазируйте и придумаете сами, это не так уж и сложно. Smile
_________________
http://www.compas22.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ho-Lun
Мастер
Мастер


Зарегистрирован: 13.05.2006
Сообщения: 1345

СообщениеДобавлено: Вс Фев 03, 2008 23:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И здесь чуть-чуть добавлю... Женя уже точно и достаточно всё описал, теперь о ЦЕЛИ - всего этого, как тренажа, я про комбинации (обилие их) -

ДЛЯ ЧЕГО? - Чтобы придти к внутренней и внешней и тактической свободе, когда комбинации - и автоматическая обработанность исчезает и наступает самопроизвольное реагирование - атакой или контратакой, под любым углом и с любого направления, и на любой дистанции, на любом шаге или движении, и главное сообразно моменту и адекватно мигу и самой ситуации.

ЗАЧЕМ? Всё уже перечисленное выше и... Для умения вести - свободный и самопроизвольный (спонтанный) бой - "увидел цель - и там твой удар", для точности поражения "окон" или брешей, открывшихся на миг, и тут важна и главное - точность атаки или контратаки - удара или действия, как у нейрохирурга, а также владение импровизацией в этой беседе самовыражения по имени - схватка (поединок).

КАК? Импровизируя, и в тоже время очень точно поражая "окна" или бреши, открывшихся на миг. Во внешней и тактической и внутренней свободой. Спонтанно (самопроизвольно) реагируя и действуя под любым углом и с любого направления, и на любой дистанции, на любом шаге или движении. И главное сообразно моменту и адекватно мигу и самой ситуации.

ПОЧЕМУ? Обилие техник и комбинаций – рассеются, как утренний туман, отсеется, и останется суть – "мага свободы действия", отовсюду и везде, проще говоря, Воина Духа, действующего сообразно и равнозначно - по ситуации. Но, для этого – надо проработать, шагая через автоматизм и действия на рефлексе, в стадию спонтанности и инстинктивности "примитивный инстинктивизм" (Брюс Ли) и будучи подобным, воде – текучим, приспосабливающимся. А точнее и ветру тоже – "вода и ветер" (силы – "фэн" и "шуй"), а также огню ("хо"), с мудростью дракона (лунь) и твердыней лошади (это уже Шо-лей-фут, откуда Брюс – почерпнул тоже многое, добавляя к своей базовой платформе и каркасу и стержню "мастер боя и жизни" – "настоящий Человек").

Главное, сказал на этот именно момент. Интересно, как созвучно, в процессе занятий и тренировок, в наших группах, мы как раз синхронно подошли, именно к этому моменту, работы – отработки, оттачивания, наработки отшлифовки, для меня это совпадение удивительно, как проявление созвучия здесь и там. Спасибо, мне для прояснения в кристаллизации ясности, это было очень важно!

_________________
Победа себя выше всех побед, он - Человек, такого не победить вовек: богу, гению, жрецу, демону. Я несу высшее искусство возмездия ранившим меня. (Архилоха V в. до н.э.). Кто с мечом к нам войдет от меча и погибнет! С нами Бог и Русь Святая!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов -> Тренировочный процесс Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

 
Сообщения защиты

Pоwеrеd by рhрВВ © 2001, 2013 рhрВВ Grоuр
Modified by Bruce-Lee.ru
Copyright © 2006—2013 by Bruce-Lee.ru
Rambler's Top100